la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Echangez vos meilleures tactiques de jeu.

la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Fred76 » Sam 12 Juin 2010 17:44

Voici une grille dune revue SportC de niveau 10, donc qui est censé être d'un niveau très élevé.

Image

Par curiosité je l'ai analysée par sudoku explainer (SE), qui confirme le degré de difficulté: 7,3 (par comparaison, la diabo d'aujourd'hui à un niveau SE de 2,3. D'autre part, 7,3 c'est le niveau de difficulté de la grille "record du monde" de l'an passé, qui est impossible à résoudre avec des techniques simples).
Voici l'analyse de SE:

52 x Hidden Single
2 x Direct Hidden Pair
1 x Naked Single
1 x Pointing
1 x Naked Pair
4 x Forcing Chain

Or si on connaît bien les techniques d'unicité, cette grille tombe en un seul coup et paraît très simple, le trouverez-vous?
Facile: 45s; Moyenne: 0'58; Difficile: 1'27; Diabo: 1'43; Global: 6'38
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Timothy » Sam 12 Juin 2010 18:05

fini :mrgreen:

c’est vrai que si on voit le RI,cette grille est bidon

bonnes chances à ceux qui ne connaisse pas les RI
Facile=0'39 ;Moyen=0’46 ;diff=1’00 ;diabo=1'20 ;RGT=3'45
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Timothy » Sam 12 Juin 2010 18:09

tiens au fait,c’était pas toi qui voulait créer 1 topic sur ce sujet ?
Facile=0'39 ;Moyen=0’46 ;diff=1’00 ;diabo=1'20 ;RGT=3'45
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar L'ours » Sam 12 Juin 2010 18:35

Timothy a écrit:fini :mrgreen:

c’est vrai que si on voit le RI,cette grille est bidon

bonnes chances à ceux qui ne connaisse pas les RI

Je n'ai pas vu de RI... Mais en effet j'ai employé l'unicité via une poupée russe basique (extension du RI à 6 cases au lieu de 4).

SE (de même que de nombreux autres logiciels) ne maîtrise pas parfaitement l'unicité, c'est un fait. Et c'est d'autant plus dommage que des figures comme celle-ci sont tout de même assez faciles de repérage et d'emploi. Mais il connaît quand même les RI, certaines boucles, et sait de surcroît les employer au sein de chaînes mixtes (je crois). Si tu cherches le solveur ultime, attelle-toi à la programmation !
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Timothy » Sam 12 Juin 2010 18:45

L'ours a écrit:Je n'ai pas vu de RI... Mais en effet j'ai employé l'unicité via une poupée russe basique (extension du RI à 6 cases au lieu de 4).

SE (de même que de nombreux autres logiciels) ne maîtrise pas parfaitement l'unicité, c'est un fait. Et c'est d'autant plus dommage que des figures comme celle-ci sont tout de même assez faciles de repérage et d'emploi. Mais il connaît quand même les RI, certaines boucles, et sait de surcroît les employer au sein de chaînes mixtes (je crois). Si tu cherches le solveur ultime, attelle-toi à la programmation !


les RI c’est seulement à 2 chiffre ?aprés on parle d’unicité
OK,j’croyais que les RI c’était pour 2 et + de 2 chiffre
question de langage :]
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Fred76 » Sam 12 Juin 2010 19:26

Je ne savais pas que cette configuration était appelée poupée russe (pour moi la poupée russe, c'était 3 rectangles de 2 cases dans 3 régions et non 2 rectangles de 3 cases dans 2 régions), mais ça n'a pas d'importance.

L'ours a écrit:Si tu cherches le solveur ultime, attelle-toi à la programmation !


Je ne cherche pas le solveur ultime, je voulais juste mettre en relief cette carence des solveurs actuels, et donc le fait que les techniques d'unicité peuvent être très puissantes, puisqu'elles ne sont souvent pas prises en compte (ou de manière très partielle) dans l'établissement de la difficulté des grilles.

D'autre part on voit aussi la limite des tests avec logiciels, qui ne reflètent pas toujours la difficulté ou le temps de résolution mis par un humain.

Fred
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar bruno22 » Sam 12 Juin 2010 19:34

même brubru l'a réussie

:super: :super: :super:
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar L'ours » Sam 12 Juin 2010 20:10

Fred76 a écrit:Je ne savais pas que cette configuration était appelée poupée russe (pour moi la poupée russe, c'était 3 rectangles de 2 cases dans 3 régions et non 2 rectangles de 3 cases dans 2 régions), mais ça n'a pas d'importance.

C'est moi qui ai inventé le terme alors si je veux, je peux prendre trois cases contenant n'importe quoi et dire que c'est une poupée russe de type 3,14 ou 1,618. :siffle: Sérieusement, j'avais appelé poupée russe toute extension du RI à 6 cases. Après j'avais défini différents types pour clarifier.

Fred76 a écrit:Je ne cherche pas le solveur ultime, je voulais juste mettre en relief cette carence des solveurs actuels, et donc le fait que les techniques d'unicité peuvent être très puissantes, puisqu'elles ne sont souvent pas prises en compte (ou de manière très partielle) dans l'établissement de la difficulté des grilles.

Je sais bien, je blaguais. Le solveur ultime n'est pas pour demain puisque je n'ai pas l'intention de me mettre à la programmation prochainement.

Pour ce qui est des tests, il est évident que se baser sur le seul "avis" d'un solveur est une erreur. C'est utile mais effectivement limité.

Quant à l'unicité à proprement parler, la dernière fois que j'ai lu quelque chose de pointu sur le sujet (sur le forum de sudoku.com, et ça fait un bail) les spécialistes de la résolution de grilles dures semblaient considérer qu'au-delà d'un certain niveau de difficulté, la méthode ne permettait pas de "miracles". Mais s'agissant de grilles plus humaines, comme celle-ci, je trouve également que c'est un outil parfois très efficace et d'un usage assez simple. À quand l'enseignement de l'unicité à l'école ?
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar kerlouané » Dim 13 Juin 2010 12:43

Timothy a écrit:fini :mrgreen:

c’est vrai que si on voit le RI,cette grille est bidon

bonnes chances à ceux qui ne connaisse pas les RI



Excusez moi si ma question est celle d'un néophite mais qu'appelez vous le RI
Est ce le rectangle interdit ???
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Timothy » Dim 13 Juin 2010 12:45

kerlouané a écrit:
Timothy a écrit:fini :mrgreen:

c’est vrai que si on voit le RI,cette grille est bidon

bonnes chances à ceux qui ne connaisse pas les RI



Excusez moi si ma question est celle d'un néophite mais qu'appelez vous le RI
Est ce le rectangle interdit ???



c’est ça
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar patrick_b » Mar 11 Jan 2011 10:05

Hellow

Je réouvre un "vieux" sujet !

En fait je le trouve interessant sur un point : la notation de la difficulté.

Déjà existe t-il une notation "officielle" des différentes techniques ?

Ensuite je pense qu'il y a au moins deux notes à donner pour une grille. Sa difficulté d'un point de vue techniques utilisées *en prenant le chemin le plus facile*, et aussi -comment dire..- sa complexité à résoudre : si à chaque étape de la résolution il n'y a qu'une seule technique à appliquer et que les techniques varient très fréquemment ça sera beaucoup plus difficile que si on a, à chaque étape, le choix entre plein de techniques et que ce sont toujours les mêmes.

Des avis sur le sujet ?
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Michel835902 » Mer 6 Juil 2011 22:18

je suis nouveau sur le site
j'ai réussi la grille en cherchant une unicite RI
cela dit c'est plus facile quand on sait ce que l'on cherche

je ne connais pas les coutumes du site
j'ai des grilles que je ne sais pas finir
comment fait on?
peut on m'aider?
bonsoir
Michel835902
 
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar toota » Jeu 7 Juil 2011 12:42

Michel835902 a écrit:je suis nouveau sur le site
j'ai réussi la grille en cherchant une unicite RI
cela dit c'est plus facile quand on sait ce que l'on cherche

je ne connais pas les coutumes du site
j'ai des grilles que je ne sais pas finir
comment fait on?
peut on m'aider?
bonsoir



bonjour michel et bienvenue chez nous [wel]

ne t'inquiète pas pour ce qui est de nos coutumes c'est trèèèès simple => bonne humeur et ne pas se prendre le chou , si tu sais faire ça tu deviendras aussi fada que nous :mrgreen:

quant aux grilles qui te résiste il te suffit pour avoir un coup de main de nous les montrer ;)

n'hésite surtout pas à poser tes questions il n'y a pas de sottes questions alors fonce :super:

à bientôt
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar chanel » Jeu 7 Juil 2011 13:16

Bienvenue Michel

Si tu souhaites connaître nos "coutumes" ... tu peux déjà regarder dans le forum "l'Aide à l'utilisation" notamment pour que tout le monde parle de la même façon sur les grilles

Par exemple :
viewtopic.php?f=15&t=464

Tu peux aussi regarder comment poster des images si tu en as besoin

Si tu as des soucis pour les grilles du site, il suffit souvent de donner les références, s'il s'agit de grilles d'ailleurs, le mieux serait d'en mettre une image (ou 2 : grille départ et grille au moment où tu bloques) et de dire où tu bloques

... puis d'attendre que quelqu'un qui puisse répondre se penche dessus.

Bonnes grilles et dis toi bien qu'on peut avoir beaucoup d'humour mais être sérieux sur les grilles :malin1: :mdr1:
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar Timothy » Jeu 7 Juil 2011 14:40

chanel a écrit:Si tu as des soucis pour les grilles du site, il suffit souvent de donner les références


S’il a réussi la grille que Fred a poster,a mon avis,il aura pas de mal à résoudre les grilles de e-sudoku ;-)

Pour les grilles plus dure que les X-wing ou des choses du genre,je te laisse faire !
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Re: la puissance de l'unicité: faiblesse des logiciels?

Messagepar chanel » Jeu 7 Juil 2011 20:20

Timothy a écrit:S’il a réussi la grille que Fred a poster,a mon avis,il aura pas de mal à résoudre les grilles de e-sudoku ;-)

Pour les grilles plus dure que les X-wing ou des choses du genre,je te laisse faire !


Qui ça ???? Moaaaaaa ???? :mdr1: :mdr1:

Allons, allons tim tu sais bien que je pensais aux cadors dont tu es ;-)
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