Je bloque encore et encore...

Vous bloquez sur une grille ou vous souhaitez débloquer les sudokistes, c'est par ici...

Je bloque encore et encore...

Messagepar juju22140 » Mer 27 Avr 2011 13:55

J'ai acheté un livre de sudoku niveau 8 et 9...Force est de constater que les niveau 8 se résolvent régulièrement via des RI simple.

Cependant j'ai réussi à me retrouver bloqué sur un niveau 8.. Les niveau 9, je vous en soumettrais 2 les 2 seules que j'ai tenté), rien à faire, je n'y vois aucun moyen de déblocage.

J'aimerais qu'on ne me propose pas des méthodes basées sur des hypothèse (Xchaine, méthode du coloriage), qui pour moi sont des méthodes de pur pifomètre. Qu'on ne me dise pas "c'est organisé" et tout le tintouin, tester si le 1 ou le 2 peux aller dans une case n'a rien de méthodique, et ce, même si les Xchaines sont clairement travaillées par exemple, elles n'en restent pas moins des méthodes de test longue, en gros pour se masquer le fait que si on avait directement tenté un chiffre au hasard dans un doublon, ça aurait été plus rapide.

Ceci étant dis, je vous montre donc ces fameuses grilles :)

Niveau 8

596317284
-1-846395
834259176
-6-9814-7
--14726--
47-635-21
---1-8743
1-37-456-
-4-5-3-12

Niveau 9

--96571-3
1--8936--
-63214-98
---3-9--6
395162487
6--7-53-9
428576931
9-14-8-65
--69-18--

Et voici, je vous remercie donc d'avance, je sais qu'ici certain ont des méthodes bien logique que j'aimerais voir :)
Je le répète donc, inutile de vous embêter à poster des hypothèse, car plutôt que d'apprendre des méthodes longues, et de chercher à comprendre leur fonctionnement, je n'ai cas, dans ce cas, tenter un chiffre au hasard et voir si ça marche, évidemment j'aurais une chance sur 2 mais je les auraient débloqués depuis une décennie déjà :p

Cordialement :)
juju22140
 
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar chanel » Mer 27 Avr 2011 17:42

Coucou juju et bienvenue parmi nous

Alors déjà, j'ai un peu de mal avec ta présentation donc j'ai mis ça en grille

Image

Ensuite je laisse le soin aux pros de t'aider, mais il semble que ce soit possible sans hypothèse

Le 2 est uniquement présent en R7C2 donc on peut l'éliminer du reste de la R7 puis
x-wing dans les colonnes 1-2-3 permettant de mettre le 2 en L7C2

;-)

Image
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar juju22140 » Mer 27 Avr 2011 18:04

Le 2 est uniquement présent en R7C2 ==> oui ça je l'avais vu :)

Par contre ton X-Wing j'aimerais que tu me l'explique, car je ne le maitrise pas, et je dois dire que je ne le voit absolument pas :/

Merci d'avance
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar Fred76 » Mer 27 Avr 2011 18:10

Le X-wing, c'est le seul machin wing que je pense à peu près maîtriser. Et je n'en vois pas ici...

Coco, tu es sûre qu'il ne s'agit pas plutôt d'un XY-wing?

Fred
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar chanel » Mer 27 Avr 2011 18:13

Bah je vais essayer de copier (des explications du site mots croisés )

Un choix ou un autre
Cette méthode est une version simplifiée du "Candidat forcé en chaîne". Elle fonctionne juste avec 3 candidats alignés ou de la même unité.

3 candidats sont indiqués avec les valeurs X, Y et Z dans cette grille (en remplacement des valeurs réelles 1 à 9 qui figurent vraiment dans votre grille).

Il est simple de constater, que quel que puisse être le choix dans la case de départ (X ou Y), on est certain de ne pas retrouver Z dans la case finale (en bleu).

Image

Car en effet, si on choisit le X, c'est le Z qui va prendre place à droite.
Et si on choisit le Y, le Z prendra place en bas.
Dans les deux cas, la case en bleu ne peut pas être Z. Et vous pouvez donc supprimer Z de vos candidats pour cette case.


En fait ça ressemble à une hypothèse mais comme les RI, ça répond à une logique simple.

Bon j'ai rentré tes grilles sur ce site parce que ta série de chiffres ne me parlait pas ... il me faut une grille :malin1: et comme ils proposent une résolution ...
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar chanel » Mer 27 Avr 2011 18:15

Fred76 a écrit:Le X-wing, c'est le seul machin wing que je pense à peu près maîtriser. Et je n'en vois pas ici...

Coco, tu es sûre qu'il ne s'agit pas plutôt d'un XY-wing?

Fred

Je ne suis sûre de rien :mrgreen: mais je n'ai pas franchement le temps de chercher

(Tu répètes pas toi ?)

Si tu as une explication fred : x-wing ou xy-wing ou autre ...

Euhh pour la deuxième c'est un XY-Wing

Pour le X-Wing ... lire les explications du site
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar Fred76 » Mer 27 Avr 2011 18:34

chanel a écrit:Si tu as une explication fred : x-wing ou xy-wing ou autre ...


Bah moi j'y connais rien dans les techniques avancées. Je serais seulement capable de fournir une explication dont Juju a dit clairement que ce n'était pas ce qu'il cherchait :mrgreen:

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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar bruno22 » Mer 27 Avr 2011 19:09

BONSOIR JUJU 22140

22 Ton département ?
22140 Prat ?
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar moncoeur11 » Jeu 28 Avr 2011 08:16

Salut a tous

Juju22140 est bloqué sur ses grilles je vais vous aider :)

Moi j'ai réussi a le complèter :)

La grille numéro 8 contient le technique Le BUG 2

Il y a un mandant mathématique appelé "Bivalue Universal Grave" (B.U.G.), qui stipule que si chaque valeur non résolu dans chaque ligne, colonne et bloc a seulement deux positions possibles à gauche, le puzzle n'aura qu'une seule solution (et donc il sera invalide). Ce que cela revient à, fondamentalement, c'est que vous ne finissent avec chaque cellule ayant seulement deux marques de crayon à gauche en elle. Si cela devait se produire, le puzzle aurait pas valide tout d'abord.



Contrairement à un B.U.G. de Type 1, 2 de ce Type est beaucoup plus difficile à repérer. N'oubliez pas, ce que nous essayons d'éviter est l'impossibilité d'avoir deux marques de crayon à gauche dans chaque cellule. Dans l'exemple ci-dessous, note il y a seulement trois cellules avec plus de deux marques de crayon (encerclés en vert). Notez également qu'ils tous contiennent un 9. Et enfin, notez que si le 9 ont été retirés de chacun d'entre eux, nous ne serait pas donnés toute nouvelle singles ou des paires, etc. et nous pourrait être coincés avec toutes les cellules avec seulement deux points de crayon – qui a déclaré précédemment ne peuvent se faire. Par conséquent, nous pouvons supposer dans cette situation le cellule encerclé en vert doit être un 9. Et bien que nous ne savons pas qui, nous savons que n'importe quelle cellule qui le croise tous les trois d'entre eux ne peuvent pas être 9. La marque de 9 crayon encerclé en rouge peut être retirée

Image


La grille numéro 9 contient le technique Gratte-ciel

Gratte-ciel

Un gratte-ciel est un modèle simple qui se produit assez souvent dans les sudokus et peut être facilement repéré. Il n'y a rien de vraiment nouveau: un Gratte-Ciel est une forme particulière de Turbot poissons et il peut être vu comme deux Sashimi X-Wings.

La description des sons pattern plus compliquées que c'est vraiment : se concentrer sur un chiffre. Trouver les deux lignes (ou colonnes) qui contiennent seulement deux candidats pour ce chiffre. Si deux de ces candidats sont dans la même colonne (ou une ligne), l'un des deux autres candidats doit être vrai. Tous les candidats voir deux de ces cellules peuvent donc être éliminées.

Prenons l'exemple : dans le chiffre de la ligne 3, le 7 ne peut être placé en colonne 1 ou 7. Dans la ligne 8, le 7 ne peut être placé en colonne 2 ou 7. L8C2 et L8C7 sont dans la même rangée (la "base" du gratte-ciel). Nous pouvons maintenant raisonner comme suit : si L3C1 n'est pas vrai, alors L3C7 doit être vrai (seulement deux valeurs possibles, l'un d'entre eux doit être vrai : lien fort). Mais si L3C7 est vrai, L8C7 ne peut pas être vrai puisqu'ils sont dans la même Colonne (maillon faible). Et si L8C7 n'est pas vrai, L8C2 doit être vrai (lien fort). Nous avons ainsi prouvé, que L8C2 doit être vrai, si L3C1 n'est pas vrai. Le même argument détient si nous commençons avec L8C2 pas vrai : il s'ensuit, que L3C1 doit être vrai. Étant donné que l'un des L3C1 et L8C2 doit être vrai, tous les candidats qui peuvent voir les deux cellules peuvent être éliminés (dans notre exemple : L2C2 et L9C1).

Image
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar juju22140 » Jeu 28 Avr 2011 18:14

@Bruno: Oui avant lorsque j'habitais chez mes parents, à 2km de Prat. Maintenant c'est Pontrieux :)

Sinon moncoeur11, merci pour ces exemples, même si 'jai parfois eu du mal à comprendre la syntaxe utilisée :s

J'ai donc pu débloquer plusieurs grilles depuis que j'ai mieux compris ces méthodes.

Seulement,force est de constater que je suis loin encore de repérer tout ça facilement, je bloque encore sur un nouveau sudoku. Ni XY-wing, ni swordfish, bref rien à part des hypothèses, en tout cas pour ma part.

Je vous laisse le soin de trouver et de nous le faire partager :)

Encore une fois je vais mettre ça à ma sauce, et donc vous devrez le retranscrire dans une grille, je n'ai aucun logiciel me permettant de le faire :s

Merci d'avance pour votre aide, j'en apprends beaucoup sur ces techniques que je trouvais barbares.

9---78246
42695-7-8
-78264--9
---827964
-64-9-8--
89-436---
----4968-
683712495
-4968---7
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar bruno22 » Jeu 28 Avr 2011 18:28

Merci de ta réponse JUJU.

JE SUIS BRUBRU POUR LES INTIMES ICI.

Je suis également créateur et président de la première association de sudoku en France.
29 adhérents à ce-jour.
dont une adhérente qui habite Tréguier.

Je suis aussi organisateur d'un tournoi régional de sudoku.
Les fadas du site t'en parlerons.

tt cela à Trébeurden.

Passe faire un tour sur mon site si tu le souhaite.

http://bruno-treb.e-monsite.com/
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar moncoeur11 » Jeu 28 Avr 2011 20:40

juju22140 a écrit:
Seulement,force est de constater que je suis loin encore de repérer tout ça facilement, je bloque encore sur un nouveau sudoku. Ni XY-wing, ni swordfish, bref rien à part des hypothèses, en tout cas pour ma part.




Salut tu dis que tu vois pas de XY-Wing

moi je dis le contraire je vois 2 variations de XY-Wing et le Remote Pairs qui permet de faire tomber la grille

Voici le 1er XY-Wing

En faisant le 3=X ou le 5=Y sur la case L7C4 en bleu, Le Z est le 1 qui va soit L1C4 ou en L7C2 en jaune
Donc il ne peut y avoir de 1 qui croise les deux 1=Z comme le 1 en L1C2 en Rouge, donc le 1 encerclé en rouge est éliminé

Image

Et La 2ième XY-Wing

En faisant le 3=X ou le 5=Y sur la case L1C2 en bleu, Le Z est le 1 qui va soit L3C1 ou en L7C2 en jaune
Donc il ne peut y avoir de 1 qui croise les deux 1=Z comme les deux 1 en L7C1 et L9C1 en Rouge, donc les 1 encerclé en rouge est éliminé ;)

Image

Le Remote Pairs je pense que tu le connais pas le technique
C'est semblable au coloriage mais avec des paires éloigné

En chaînant plusieurs paires d'un même couple (naked pairs), une "paire chaînée" peut être utilisée pour éliminer des valeurs candidates La paire chaînée à distance (Remote Pair) utilise le même principe que les paires (Naked Pair). Dans l’exemple ci-dessous, Les cercles verts et bleus ont quelques paires identiques (même couple). Comme les paires s’enchaînent, on peut prouver que les cellules L2C6 et L9C7 forment aussi des paires antagonistes.

Si L2C6 vaut 1, L2C8 vaut 3, L3C7 vaut 1 et donc L9C7 vaut alors 3.
Si L2C6 vaut 3, L2C8 vaut 1, L3C7 vaut 3 et donc L9C7 vaut alors 1.
Pour simplifier, nous pouvons dire que quand L2C6 a la valeur 1, L9C7 doit avoir la valeur 3 (et réciproquement). A cause de cela, la case L9C6 encerclé en rouge, ne peut contenir ni 1, ni 3. Ces deux valeurs candidates peuvent donc être éliminé et la grille tombe ;-)


Image
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar juju22140 » Ven 29 Avr 2011 16:32

Merci beaucoup moncoeur11. Pour le 1er X-Y wing je l'avais déjà ^^, mais je n'arrivais pas à débloquer car je n'avais pas vu la variante. Ensuite je pense que j'aurais pu y arriver. Merci encore pour ces méthodes innovantes.
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Re: Je bloque encore et encore...

Messagepar kerlouané » Mar 3 Mai 2011 18:41

Bonjour
Aprés correction

Je n'aime pas du tout les chaines et je pense que la solution ci dessous pour le deuxiéme probléme n'en est pas une

Il s'agit de ce que j'appelle l'exclusion orthogonale du 5 de la région 1
En effet si on met le 5 en L2C8 on a le 7 en L9C7 et le 5 en L9C1 donc plus de place pour le 5 en région 4
Il y a donc un 7 en L2C8

Sauf erreur le Sudoku est débloqué
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