Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Échangez vos meilleures tactiques de jeu.

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar Elendill » Ven 24 Mar 2023 10:43

Coucou :greetings-waveyellow:

Après de multiples épisodes d'étourderies, d'erreurs d'insertion parce que j'inverse le positionnement de deux valeurs et inscris deux 4 sur la même ligne, par exemple, concentrée avec des œillères comme je le suis et d'autres curiosités surprenantes, je finis par venir à bout de cette grille. Moralité : plus N est petit, plus les possibilités combinatoires sont grandes et les erreurs faciles… Après un joli cafouillage de départ liée à une précipitation déductive sur la R6, je suis obligée d'effacer la grille comme le montre le timing. Je reprends la grille en cessant de courir comme une dératée et je multiplie les bévues comme cela est décrit précédemment. Bref, ce n'est pas glorieux…


Sudoku N - 24/03/23 - N = 2 ,lev. 5 - entered 81 - to go 0 00:19:03

Elendill Earendil, Adesso sei in classifica - Your time
0:26:5

Punti-Points = 100

Pour une moyenne des deux grilles, ce n'est pas ouf !

:greetings-waveyellow: :greetings-waveyellow:
:handgestures-thumbup: Il est arrivé ! Et il est là : ÉTHER... Mon deuxième livre ! :handgestures-thumbup:
Avatar de l’utilisateur
Elendill
 
Messages: 3759
Inscription: Mer 21 Nov 2012 07:51

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar totohoa » Ven 24 Mar 2023 12:40

Voici une mise à jour de la partie traitement de données et je souhaiterais faire mon mea culpa pour le fait de m'être trop vite avancé sur le résultat pour la grille P3. Donc, un petit retour arrière et l'attente des résultats pour vendredi.

3) Traitement de données
- recueil des données temps pour le niveau Débutant
Code: Tout sélectionner
Variante.de.la.semaine:   Diagonale&Palindrome
pseudojoueur   site.de.jeu   réf..variante.D1   temps.D1   #####   site.de.jeu   réf..variante.D2   temps.D2
............   e-sudoku.fr   ..Grille.F2717..   ..:..:..   #####   .clubsudoku   Grille.sem6.2023   ..:..:..


- recueil et classement des données temps pour le niveau Pratiquant
Code: Tout sélectionner
Variante.de.la.semaine:   Lettres&Plus.Or.Minus
rg   pseudojoueur   site.de.jeu//réf..variante.P1   temps.P1   #####   rg   pseudojoueur   site.de.jeu//réf..variante.P2   temps.P2
.1   TotoHoa.....   e-sudoku.fr//E225561-BCFKMPVYZ   00:12:02   #####   .1   TotoHoa.....   argio-logic//Grille..Mercredi   00:10:36
.2   Elendill....   e-sudoku.fr//E225561-BCFKMPVYZ   24:00:00   #####   .2   Elendill....   argio-logic//Grille..Mercredi   00:11:49


Code: Tout sélectionner
Variante.de.la.semaine:   ..Sudoku.N&Lettres..
rg   pseudojoueur   site.de.jeu//réf..variante.P3   temps.P3   #####   rg   pseudojoueur   site.de.jeu//réf..variante.P4   temps.P4
.1   TotoHoa.....   argio-logic//.Grille.de.Jeudi   00:17:13   #####   .1   TotoHoa.....   worldpuzzle//Gr06.Rnd7.GP2017   00:08:30
.2   Elendill....   argio-logic//.Grille.de.Jeudi   00:24:41   #####   .2   Elendill....   worldpuzzle//Gr06.Rnd7.GP2017   00:09:49


Remarque particulière: pour des raisons de place en présentation, je ne ferai pas figurer les points dans les tableaux ci-dessus et ne procèderai qu'aux classements des temps. Les points ne figureront que dans le tableau de cumul pour ce niveau pratiquant.
Les points sont définis comme en tournoi selon l'échelle 10, 8, 6, 5, 4 et à partir du 5e rang, tous les joueurs ont 4 points.
Les grilles sont uniquement comptabilisées séparément et le dimanche matin, un classement du cumul des points au meilleur des trois jours pour les joueurs du niveau Pratiquant sera dressé et en cas d'ex aequo, départage selon le nombre de grilles jouées et le temps cumulé des grilles jouées sur les deux meilleur jours, le temps Global cumulé ne figurant qu'à titre anecdotique.

Cumul concernant le niveau pratiquant
Code: Tout sélectionner
rg   pseudojoueur   pts.P1   pts.P2   pts.P3   pts.P4   Total.pts   J   tps.Glob   Meil.Glb2G
.1   TotoHoa.....   .(10).   ..10..   ..10..   ..10..   ....30...   4   00:48:21   00:19:06
.2   Elendill....   .(00).   ..08..   ..08..   ..08..   ....24...   3   00:46:19   00:21:38

Dans l'après-midi de ce mardi, Elendill démarre sa semaine d'entrainement avec la première grille sudoku lettres du site e-sudoku, et, au bout de 13 min 31,176 s, elle tombe sur une grille fausse et décide de ne pas la reprendre tant les conditions de jeu sont pénibles au clavier pour une grille de ce type. C'est dommage! :(
Dans la soirée, TotoHoa réussit à venir à bout de cette grille lettres en 12 min 2,095 s sans erreurs et avec pénibilité à cause des lettres.
En fin de matinée de mercredi, Elendill résout la grille Plus Or Minus du site argio-logic en 11 min 49 s. C'est sa première marque de la semaine et cela semble en être une bonne! :super:
Dans la soirée, Totohoa résout cette grille Plus Or Minus en un temps de 10 min 36 s. Son temps global après deux grilles validées est de 22 min 38 s.
A mi-parcours, TotoHoa a un avantage important au score, de 20 points à 8 compte tenu de l'abandon d'Elendill sur la grille Lettres. Il remporte les deux premières grilles.
Dans la matinée de jeudi, Elendill valide la grille Sudoku N du jour du site argio-logic en un temps de 23 min 18 s.
Vendredi, à l'aube, TotoHoa résout la grille Sudoku N de jeudi du site argio-logic en 22 min 47 s. Il a dû notamment faire face à trois impossibilités à négocier en reprenant à chaque fois une partie de la grille avec sans froid. Il parvient néanmoins à finir dans un temps raisonnable bien qu'un peu long.
Nous attendons maintenant les temps de vendredi pour ces deux joueurs afin de savoir ce qu'il en adviendra. Pour l'heure, mince avantage pour TotoHoa mais ce n'est que peu significatif. :idea: Je rappelle que la moyenne entre les temps de jeudi et vendredi sera proposée comme temps pour la grille P3.
Dans la matinée de vendredi, Elendill résout la grille Sudoku N en 26 min 5 s avec de nombreux épisodes d'erreurs en tout genre qui l'ont déstabilisé et notamment en étant contrainte d'effacer et reprendre la grille. En additionnant ses deux temps sur ce type de grille, on trouve 49 min 23 s soit une moyenne de 24 min 41,5 s.
Avec ce temps, son temps global après deux grilles jouées est de 36 min 30 s.
Sur la grille de vendredi, TotoHoa, à son tour, la résout en 11 min 40 s en alliant vitesse de jeu et méthode. L'addition de ses deux grilles de jeudi et vendredi donne un temps de 34 min 27 s soit une moyenne de 17 min 13,5 s. Après trois grilles jouées, son temps global est de 39 min 51 s et son temps au meilleur des deux grilles est de 22 min 38 s. Au classement, TotoHoa mène 30 points contre 16 pour Elendill et il s'assure la victoire mais Elendill a la possibilité de réduire l'écart sur la dernière grille en jeu, une grille lettres.
En début de soirée de samedi, Elendill résout la grille Lettres du site worldpuzzle en 9 min 49,843 s; résolution qu'elle préfère sur papier. Son temps global est de 46 min 19 s pour 3 grilles jouées et son temps au meilleur des deux grilles est de 21 min 38 s.
TotoHoa ne joue sa grille Lettres qu'à l'aube dimanche et il réalise un temps de 8 min 30,705 s en éprouvant des difficultés au milieu de partie à se projeter malgré des circonstances plutôt favorables comme la combinaison de lettres (de A à I). Son temps global pour 4 grilles jouées est de 48 min 21 s et son temps au meilleur des deux grilles est de 19 min 6 s.
Bilan: cela n'arrive pas souvent et même rarement je dirais mais victoire sur toutes les grilles pour TotoHoa :clap: mais la plupart du temps d'une courte tête devant Elendill. Il remporte 30 points contre 24 pour Elendill. Il faut dire que peut-être le tirage lui a été plutôt favorable cette fois? :think: à voir. Toujours est-il que malgré tout, le tournoi promet d'être intéressant car ce qui compte seul, c'est le tournoi. La semaine, ce sont des essais et réglages et il faut dire qu'Elendill s'y connait en la matière. :super:
Dernière édition par totohoa le Dim 26 Mar 2023 08:15, édité 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
totohoa
 
Messages: 8120
Inscription: Mer 21 Nov 2012 02:18
Localisation: la montagne, à l'île de la Réunion

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar totohoa » Ven 24 Mar 2023 21:50

:greetings-waveyellow: Isa,
J'ai eu la bonne idée de jouer mes rapidoku à heure plutôt raisonnable; je peux donc y aller pour ma grille variante du jour, la sudoku N, scène 2.

Sudoku N - 24/03/23 - N = 2 ,lev. 5 - entered 81 - to go 0 00:11:40

totohoa, Adesso sei in classifica - Your time
00:11:40

Punti-Points = 100

C'est quand même incroyable et inespéré! :o
J'ai mené de bout en bout cette résolution en candidatant un tout petit peu et au fur et à mesure et surtout au besoin.
En fait, en début de partie, j'ai commis des erreurs d'étourderie qui m'ont choqué mais une fois celle-ci commises, j'ai bien eu en tête ce que j'avais à faire et vrai que parfois, il fallait faire super gaffe; comme disait ma camarade, des valeurs petites de N peuvent s'avérer piégeuses et des valeurs peuvent nous échapper.
Mais moi, je me suis dit: relax, ce n'est pas non plus difficile à utiliser la règle inverse.
Il y a un juste dosage entre règle et règle inverse; ça se mène assez aisément; après, j'admets que j'ai mis un peu de vitesse et puis, hop hop, on réfléchit ....
Malgré tout, ça me parait bien teuf teuf mais je me surprends moi-même! :cote:
Avatar de l’utilisateur
totohoa
 
Messages: 8120
Inscription: Mer 21 Nov 2012 02:18
Localisation: la montagne, à l'île de la Réunion

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar Elendill » Sam 25 Mar 2023 19:31

Coucou :greetings-waveyellow:

Worldpuzzle//Gr06.Rnd7.GP2017 :
Livret : 00:09:49.843 : mieux sur papier :handgestures-thumbup:
Tournoi : 00:25:34.695: ce n'est pas la même musique sur grille de tournoi !!


Les deux pour me faire pardonner de mon abandon de lundi sur la grille Lettre réalisée sur clavier d'ordi :handgestures-thumbup:

:greetings-waveyellow: :greetings-waveyellow:
:handgestures-thumbup: Il est arrivé ! Et il est là : ÉTHER... Mon deuxième livre ! :handgestures-thumbup:
Avatar de l’utilisateur
Elendill
 
Messages: 3759
Inscription: Mer 21 Nov 2012 07:51

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar totohoa » Dim 26 Mar 2023 07:47

:greetings-waveyellow: Isa,
Non mais regarde à quelle heure je joue ma grille de samedi. :gene3:
Pour la dernière grille du lot, la grille Lettres de worldpuzzle pour laquelle je suis très méfiant à juste titre, mon temps est de 00:08:30.705

Je ne sais pas. je démarre pas mal et puis, dans le dur, j'éprouve énormément de difficultés à me projeter.
J'ai essayé le sans k le plus longtemps possible mais un moment, pour m'aider, j'ai placé quelques doublets mais bon sang que la fin est à la fois un peu tordue sur certaines phases et d'une telle simplicité derrière.
C'est un mixe un peu détonnant mais bon. :taistoi: Je présume que ma manière de jouer l'est aussi. :shhh:
En tout cas, je dois dire que d'avoir les premières lettres (de A à I), ça aide aussi, de ne pas répéter à chaque fois la combinaison dans sa tête de peur qu'on oublie et en plus, à chaque nouveau placement bis repetita, perte de temps assurée.


Pour le tournoi, je ne tire pas, je pointe. :langue3:
En référence au fameux jeu qui fait de nombreux passionnés dans le monde et que je n'ai que rarement l'occasion de pratiquer et pour laquelle, le peu que j'ai joué, je garde en tête des tirs mémorables! :ange:
:shhh: D'habitude, j'sais pas si je suis tireur ou pointeur :shhh:
Quand je veux pointer, je me rends compte que je tire pas mauvais et quand je veux tirer, je me rends compte que je pointe plutôt bien.
Paradoxe quand tu nous tiens, et lien de cause à effet avec le sudoku? :think:
Dernière édition par totohoa le Dim 26 Mar 2023 08:16, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
totohoa
 
Messages: 8120
Inscription: Mer 21 Nov 2012 02:18
Localisation: la montagne, à l'île de la Réunion

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar totohoa » Dim 26 Mar 2023 08:14

Les résultats de la semaine sont définitifs et affichés quelques posts ci-dessus.
Dans ce post, je publierai toutes les données concernant le quatrième et dernier tournoi de Dimanche de ce mois de Mars 2023. Déjà! :o

1) Décision de chaque joueur concernant son engagement dans le tournoi de dimanche:
Exceptionnellement, je n'ai attendu que Dimanche en début de soirée pour lancer le tournoi moyennant le consentement de tout un chacun. Je synthétiserai vos votes (oui ou non) dans le tableau ci-dessous.
D'une certaine manière, le déroulement du tournoi pour un niveau donné est conditionné (en particulier pour le niveau Débutant où seul Fabien y joue) à au moins un oui d'un des joueurs de ce niveau au cours de la semaine.
Code: Tout sélectionner
pseudojoueur   tournoi
Elendill....   ..Oui..
TotoHoa.....   ..Oui..
Wikmouic....   Oui/Non


Précision importante et qui vaut son pesant: j'entérine les résultats de ces choix dimanche en début de matinée selon mon état. Un non-choix sera traité comme réponse "Non" donc je préfère avoir votre consentement bien sûr! ;-)


2) Le contenu de chaque tournoi
Chaque grille sera déterminé par tirage au sort parmi les types de grilles en jeu de cette semaine. Je procèderai au tirage au sort dimanche dans la matinée.
* Niveau pratiquant
Code: Tout sélectionner
Variante.de.la.semaine:   Lettres&Plus.Or.Minus
grille   site.de.jeu   référence.grille
..P1..   e-sudoku.fr   E314552-ABCDEFGHI(**)
..P2..   argio-logic   Grille..Dimanche

(*) La grille Lettres a été tirée grille P1. Le site e-sudoku a été de justesse plébiscité par le tirage (3-2) pour la proposition de grille. La grille Plus Or Minus a été tirée grille P2 de façon nette! :o (3 à 0)
(**) Je me suis aperçu de quelque chose. Il est possible, en reprenant la première partie de la référence de la grille, de modifier la combinaison de lettres: j'ai plutôt opté pour ABCDEFGHI plutôt que BCDGILNOT initialement. Bon à savoir. Après tout, l'objectif visé est la compétence à la pratique du sudoku et peu importe la combinaison de lettres. Autant prendre la plus naturelle. :idea:


3) Traitement de données
Le mode de comptage des points est le même que celui de la semaine ou dans un tournoi saisonnier, à savoir selon l'échelle 10, 8, 6, 5, 4 et à partir du 5e rang, 4 points assurés si grille terminée et le temps global du tournoi départage les ex aequos aux points.
- recueil et classement des données temps pour le niveau Pratiquant
Code: Tout sélectionner
Variante.de.la.semaine:   Lettres&Plus.Or.Minus
rg   pseudojoueur   site.de.jeu//réf..variante.P1   temps.P1   #####   rg   pseudojoueur   site.de.jeu//réf..variante.P2   temps.P2
.1   Elendill....   e-sudoku.fr//E314552-ABCDEFGHI   00:10:10   ####   .1   Elendill....   argio-logic//Grille..Dimanche   00:21:29
.2   TotoHoa.....   e-sudoku.fr//E314552-ABCDEFGHI   00:12:53   ####   .2   TotoHoa.....   argio-logic//Grille..Dimanche   00:26:13


Cumul concernant le niveau pratiquant
Code: Tout sélectionner
rg   pseudojoueur   pts.P1   pts.P2   Total.pts   J   temps.Global
.1   Elendill....   ..10..   ..10..   ....20...   2   00:31:39
.2   TotoHoa.....   ..08..   ..08..   ....16...   2   00:39:06

Elendill se lance en fin d'après-midi sur le tournoi et démarre par la grille PlusOrMinus qu'elle résout en 21 min 29 s en connaissant un début de partie perturbé par des erreurs d'étourderie. Elle poursuit en réussissant la grille Lettres en 10 min 10,129 s. Elle a résolu les deux grilles en un temps de 31 min 39 s.
Dans la nuit, TotoHoa démarre en résolvant la grille PlusOrMinus en un temps de 26 min 13 s avec une longue phase à rester figé pendant la résolution et sans idées.
Il valide la grille Lettres du site e-sudoku en un temps de 12 min 53,418 s en éprouvant énormément de difficultés à avancer à cause d'une mauvaise organisation de jeu et en fin de partie, une validation fausse qui coûte des secondes supplémentaires. Son temps sur les deux grilles est de 39 min 6 s.
Bilan: les résultats sont complètement inversés pour ce tournoi et Elendill le remporte 20 points à 16. :clap:



Les données concernant ce tournoi sont désormais définitives.
Dernière édition par totohoa le Dim 26 Mar 2023 23:09, édité 3 fois.
Avatar de l’utilisateur
totohoa
 
Messages: 8120
Inscription: Mer 21 Nov 2012 02:18
Localisation: la montagne, à l'île de la Réunion

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar Elendill » Dim 26 Mar 2023 17:19

Coucou :greetings-waveyellow:

PlusOrMinus - 26/03/23 - lev. 7 - entered 81 - to go 0 00:21:29

Elendill Earendil, Adesso sei in classifica - Your time
00:21:29

Punti-Points = 97

Que des c-------s au démarrage !! Je vais y arriver ! Que d'étourderies et de précipitations pour enfin trouver la bonne combinaison au départ (R1 et R4).

Lettres- n° E314552-ABCDEFGHI - niveau difficile : 00:10:10.129
Effectivement, plus simple avec les lettres qui se suivent mais le clavier est un handicap.

Bon tournoi :handgestures-thumbup:

Bonne soirée :cote:

:greetings-waveyellow: :greetings-waveyellow:
:handgestures-thumbup: Il est arrivé ! Et il est là : ÉTHER... Mon deuxième livre ! :handgestures-thumbup:
Avatar de l’utilisateur
Elendill
 
Messages: 3759
Inscription: Mer 21 Nov 2012 07:51

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar totohoa » Dim 26 Mar 2023 22:38

:greetings-waveyellow: Isa,
J'ai décidé de démarrer par la grille chronophage avant de faire mes grilles du rapidoku.
En d'autres termes, la grille PlusOrMinus; voici mon temps:

PlusOrMinus - 26/03/23 - lev. 7 - entered 81 - to go 0 00:26:13

totohoa, Adesso sei in classifica - Your time
00:26:13

Punti-Points = 95

Et voilà, pas d'erreurs à part quelques unes d'étourderie du début (il en faut toujours! :angry-cussing: )
Mais ce qui me sidère, c'est mon incapacité à réagir dans le dur.
Je ne sais pas, je suis resté longuement figé et je n'ai même pas pensé à des astuces pourtant qui existent même si c'est un peu tiré des cheveux.
Bref, tout ça pour dire que le temps était bien trop long pour moi. :erk:
En gros, je n'ai besoin de personne d'autres pour me faire avoir, j'me débrouille très bien tout seul. :pasdrole:


Et voilà, il suffisait que je le dise: je cite
Le GO-blablateur qui se la raconte des tonnes_LOL a écrit:Toujours est-il que malgré tout, le tournoi promet d'être intéressant car ce qui compte seul, c'est le tournoi. La semaine, ce sont des essais et réglages et il faut dire qu'Elendill s'y connait en la matière. :super:

pour que ceci se produise ...

Grille Lettres résolue en 00:12:53.418

Tout du long, j'étais complètement au ralenti; en plus, je n'avais aucun fil directeur.
Souvent trop à l'arrêt, cherchant, allant et repassant et chaque fois qu'on devait remplir une ligne, une colonne ou une région, je me repasse pour la n+1e fois les valeurs manquantes parce que je voulais m'évertuer à jouer sans k au début. Mon délire! :confusion-scratchheadblue:
Enfin, ce n'est pas ça le problème: en plus, à la validation "non, ce n'est pas la solution pour deux D côte à côte en région centrale et un qui se prend pour un C.
Je suis pourri et gavé. :erk: :berk1:
Avatar de l’utilisateur
totohoa
 
Messages: 8120
Inscription: Mer 21 Nov 2012 02:18
Localisation: la montagne, à l'île de la Réunion

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar Elendill » Mar 28 Mar 2023 13:56

Coucou :greetings-waveyellow:

Euh…
Je vais encore certainement poser une question de poisson rouge mais la curiosité et la surprise me rongent.
Il n'y a pas d'entraînement, cette semaine ?

:greetings-waveyellow: :greetings-waveyellow:
:handgestures-thumbup: Il est arrivé ! Et il est là : ÉTHER... Mon deuxième livre ! :handgestures-thumbup:
Avatar de l’utilisateur
Elendill
 
Messages: 3759
Inscription: Mer 21 Nov 2012 07:51

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar totohoa » Mar 28 Mar 2023 18:36

:greetings-waveyellow: Isa,
Elendill a écrit:Coucou :greetings-waveyellow:

Euh…
Je vais encore certainement poser une question de poisson rouge mais la curiosité et la surprise me rongent.
Il n'y a pas d'entraînement, cette semaine ?

:greetings-waveyellow: :greetings-waveyellow:

Ta question n'est pas anodine et je tiens à expliciter le fond de ma pensée.
En fait, selon ce que j'ai prévu pour chaque mois où je décide d'ouvrir un sujet d'accompagnement à la résolution de variantes, je pars du principe de faire 4 semaines d'entrainement d'affilée et s'il y a quelques jours restants en fin de mois, si cela s'apprête bien, la cinquième semaine, bah, c'est repos.
Mais je crois que je vais relancer les opérations pour la semaine qui vient (à compter du 3 Avril).
Par contre, exceptionnellement, je devrai me limiter à trois semaines pour arrêter le 23 Avril afin de laisser place au sujet d'entrainement aux variantes pour le prochain tournoi printanier prévu pour mi-Mai 2023.
Voilà. Je veux m'inscrire dans un entrainement de longue haleine mais il faut aussi de temps à autre savoir lever le pied parce que dans le boulot, comme chacun sait, ça n'est pas envisageable! :nonon: :pasdrole:
Faut savoir aussi se ménager pour être performant. :idea:
Avatar de l’utilisateur
totohoa
 
Messages: 8120
Inscription: Mer 21 Nov 2012 02:18
Localisation: la montagne, à l'île de la Réunion

Re: Accompagnement à la résolution de variantes (Mars 2023)

Messagepar Elendill » Mar 28 Mar 2023 21:08

OK ! Pas de souci !
Je suis entièrement d'accord avec toi.
Il faut penser à se ménager, à prendre soin de soi. :handgestures-thumbup:
A la semaine prochaine, donc. ;-)

:greetings-waveyellow: :greetings-waveyellow:
:handgestures-thumbup: Il est arrivé ! Et il est là : ÉTHER... Mon deuxième livre ! :handgestures-thumbup:
Avatar de l’utilisateur
Elendill
 
Messages: 3759
Inscription: Mer 21 Nov 2012 07:51

Précédente

Retourner vers Forum sur les tactiques du sudoku

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 3 invités